@ Margje

vind jouw manier van adviseren fijn! Mensen zachtjes een duwtje in de goede richting geven ;)

Ja, het is een interessante discussie! Als iedereen zijn hart zou volgen zou de wereld er heel anders uitzien, ook voor de dieren. Het heeft niet zo veel zin om boos te worden op mensen die dat niet doen, er kunnen allerlei redenen voor zijn. Ik raad iedereen graag aan om biologisch te eten (in mijn dietistenpraktijk), natuurlijke producten te gebruiken en weinig en alleen biologische dierlijke producten. Maar dat gaat soms te ver. Dan maar kleine stapjes, als het maar de goede kant op is!

@ Gerdien

Theoretisch gezien ben ik het me jou eens. Praktisch gezien denk ik dat dit niet haalbaar is, maar misschien komt dat door mijn ietwat pessimistische gedachtes over onze samenleving.

Als het echt hand in hand zou kunnen, dieren respecteren en toch profiteren van wat zij te bieden hebben, zou ik voor zijn. Maar hoe? Ik zie dat niet anders voor me dan kleinschalige boerderijtjes met zelfstandige boeren die hard werken en, in verhouding, weinig van het dier terug krijgen. Theoretisch gezien kan dit ja, maar is dit mogelijk in onze huidie samenleving? Is er plek voor? Is het efficient genoeg? En hoe zit dat met vlees? Ja, de mens is, naar alle waarschijnlijkheid, een omnivoor en het is 'natuurlijk' om vlees te eten. Maar nu we niet meer in het tijdperk van jagen en verzamelen leven, hoe weten we wanneer vlees écht nodig is, en niet alleen omdat we toevallig een BBQ feestje hebben die zondag? Of omdat kipnuggets de euro deal zijn die week? Wanneer is het dan ok om het dier te slachten voor zijn vlees? Ik vind dit allemaal erg grote dilemma's en voor hier (veel) meer duidelijkheid over is, kies ik voor wat haalbaar is nú, haalbaar voor míj, in plaats van overloos te discusseren wat wel en niet 'zou kunnen eventueel ooit in de toekomst misschien'. Ik kies ervoor actief te werken aan de verandering die ik graag zou willen zien. En jij, zoals ik zie, doet dat ook. Maar helaas nog heel veel (te veel) mensen niet. Die kiezen voor of oogkleppen of zwart en wit denken. Die denken dat zij als 1 persoon geen verschil uitmaken, of dat als ze het niet perfect kunnen doen dat het dan geen zin heeft. Maar alle kleine bee(s)tjes helpen!

@ Mirte

Ja ik ben veganist :). Wel heb ik een iets ander standpunt mbt boter en margarine. Natuurlijk eet ik geen boter maar dit vanuit ethische overwegingen. Maar ik eet niet veganistisch om gezondheidsredenen. Ik denk nog altijd dat pure echte producten het beste zijn, en daar kan best een kleine hoeveelheid dierlijke producten tussen zitten. Ik eet veganistische margarine van tijd tot tijd omdat ik anders boter wel mis, maar ik ben het er niet mee eens dat dit gezonder zou zijn dan echte boter.

@ Margje

ik vind dat je goede punten aanhaalt, maar dat een veganistische voeding niet mogelijk en niet gezond is, is natuurlijk niet waar. bedenk je maar eens hoeveel duizenden (miljoenen?) mensen veganistisch eten en gezond zijn. Natuurlijk zijn er ook veganisten bij wie de gezondheid minder goed of ronduit slecht is, maar een schrikbarend gedeelte van de omnivoren zijn dat ook.... en uit onderzoeken (he!) komt wel keer op keer naar voren dat als het om ziektes als kanker en hart en vaatziektes gaat, vegetariërs en veganisten het er beter vanaf brengen. Maar nogmaals, ook met een vega dieet kun je je volstoppen met junkfood, dus vergelijken blijft altijd moeilijk! Ik ben het heel erg met Mirte eens dat het idee wat mensen hebben van veganisme, dat het onmoigelijk zou zijn, vooral komt door de cultuur en eetcultuur waarin we leven. Ik leef zelfs samen met een diehard carnivoor en keen geen enkele veganist, volgens mij zelfs geen een vegetariër, en toch eet ik veganistisch. Omdat het wel kan.

:)

Fantastische discussie die hier uitgelokt is!

@ Margje:
Ik kan me vinden in je standpunten; leuk bewoord ook!!

@ Mirte: Volgens mij kunnen het gebruik maken van door dieren geproduceerde producten en dieren een waardig bestaan bieden prima hand in hand gaan. En daarbij: ik vind dat iedereen vanuit het principe van een dierwaardig bestaan er een plantaardig voedselpatroon op nahoudt evengoed een plantwaardig bestaan hoort na te streven! Planten zijn even goed levende wezens? Wat is er mis met het gebruik van producten die dieren voortbrengen vergeleken bij die van planten en bomen???
Het gaat er mijns inziens om dat we weer inzien wat wie toebehoort en dat de gever de waardering daarvoor ontvangt.
Vandaar dat ik ook met alle liefde een aantal kilometers fiets of loop om lekkere vette boerenproducten bij de boer te halen, om hem (en eventuele helper zoals de boerin) ook te kunnen prijzen om de 80-urige werkweek die hij draait, tegen een jaarloon dat mogelijk nog lager ligt dan dat van mij... En ook die koeien geef ik dan met plezer een aai over hun bol.
En, of deze zet dan zo ongezond is durf ik ernstig te betwijfelen: voedingsstoffen neem je in een optimalere samenstelling in. Daarnaast is voor consumptie de nodige arbeid verricht.*
Een dusdanig consumptiepatroon zal denk ik het gros van het obesitasprobleem kunnen 'oplossen'. Het voedsel is te toegankelijk voor ons. En hiermee keer ik weer terug naar 'de kroketman' Katan die even goed deze mening is toebedeeld!


* Hiermee ontken ik niet dat het de volvette producten zonder verstand geconsumeerd kunnen worden. Ook hierbij is de hoeveelheid een factor. Tegenover de verzadigde vetten die via die hier en nu producten van bij de boer vandaan kunnen bijvoorbeeld wal- en hazelnoten gegeten worden. Mjammie. Fantastisch spul; zonder omkijken van ons liggen ze in de herfst onder de bomen, te wachten op een aantal dieren of een handjevol mensen die ze nuttigen, of op de rot... Alles wat in de supermarkt gratis of goedkoper is vindt gretig aftrek; gratis noten en fruit laten we liggen voor de rot...?!

Dat een 100% plantaardige voeding voor de meeste mensen 'niet haalbaar' is is een bijkomstigheid van gewoonten en cultuur. Het is geen feit dat nu eenmaal niet te veranderen is. Men weet vooral niet wat er allemaal voor veganistische opties zijn en hoe je dit klaarmaakt. Maar ik erken zeker dat de kans dat iedereen veganist wordt de nul procent nadert. Dat het niet gezond is ben ik niet met je eens. Het is misschien iets meer letten op wat kleine dingetjes (zoals het gebruik van vitamine B12 supplementen) maar behalve vitamine B12 zit alles wat we nodig hebben in planten.
Het weekmenu van het Britse WNF vind ik opmerkelijk... vooral als ik kijk naar de hoeveelheden witbrood en milieu onvriendelijke uitstervende zeedieren zoals garnalen en zalm die op het menu staan (en suiker in de melk, daar heb ik nog nooit van gehoord..). Maar het zal wel beter zijn dan de gemiddelde Brit (en Nederlander) eet, helaas. Dat geeft maar weer aan dat er nog een hoop te doen is op het gebied van gezond en duurzaam eten.

@Mirte, ik ben helemaal met je eens dat heel veel dieren lijden en leven in gevangenschap onder treurige omstandigheden, enkel en alleen omdat mensen hen op de eerste plaats als een productiemiddel zien. We leven nog steeds in barbaarse tijden maar spreken wel van de de westerse beschaving! Dat moet anders en ik denk dat dat ook kan, omdat mensen ook veel van dieren en planten kunnen houden. Er is dus hoop.
Misschien dat jou ideale wereld er ooit komt, waarin de mensen alle dieren met rust laten en nog geen ei uit een verlaten nest opeten, dit liever overlaten aan andere organisamen. Maar dan moeten mensen toch eerst een paar dingen afleren en van het echte leven gaan genieten, ook van planten en dieren. En beseffen dat we de natuur niet kunnen beheersen, dat we zelf een stukje natuur zijn en dat we leren ons aan te passen, steeds opnieuw.
Een 100% plantaardige voeding is niet haalbaar en ook niet gezond, misschien voor een enkeling, maar voor de meesten toch niet. Maar wel grotendeels plantaardig, kom maar op met de peulvruchten, groenten, noten, paddestoelen, de granen, het fruit, zeewier, algen, kruiden en grassen en wat al niet meer. Daar moeten toch heel gezonde en lekkere producten van te maken zijn?
Een interessante vraag is: hoe ziet een gezonde, smakelijke en duurzame voeding er uit?
De Schotse tak van het WNF heeft een belangrijke aanzet gegeven, zie http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3412433.ece/Groene_eter_krijgt_hulp_van_het_WNF_..html. Wie volgt?
Kennis delen, creativiteit en bezieling, dat zijn volgens mij de belangrijkste ingrediënten voor goed voedingsonderzoek in een houdbare toekomst.

@ Margje: Ik ben het met je eens dat er in het voedingsonderzoek methodologisch gezien nog veel te verbeteren valt (ook een van Katans aandachtspunten). Er worden inderdaad vaak conclusies getrokken die te betwijfelen zijn en er is inderdaad onderzoek dat door de industrie gesponsord wordt (en waar dan ook vaak van verwacht word dat er voor de industrie interessante resultaten uit komen). Ik ben nu zelf bijna afgestudeerd als gezondheidswetenschapper en weet inmiddels dat je zeker niet alles moet geloven, ook niet als het 'wetenschappelijk is onderzocht'. Dus blijf inderdaad altijd kritisch!
Mijn bezwaar tegen roomboter zal misschien duidelijk zijn gezien ik pleit voor een veganistische wereld, waarin dieren niet de dupe zijn van menselijk behoeften (want nee, die koeien lopen er echt 9 van de 10 keer niet zo bij als in de Campina reclame, en eten niet altijd gras en blaadjes, maar ook vaak soja, granen en dierlijk afval (denk aan de BSE crisis)). Kortom veeboer, laat je omscholen tot het verbouwen van gewassen want hopelijk beoefen je een uitstervend vak.
@ Sabine: Goed motto! Je bent veganist neem ik aan..?

nee, ik ben niet tegen onderzoek, ik ben dol op onderzoek! Maar, er zit een addertje onder het gras: voedingssonderzoek is zelden onafhankelijk, dat maakt het interpreteren van resultaten een kunst op zich. Er worden aan het eind van een wetenschappelijk onderzoek conclusies getrokken met het doel weer een nieuw product te ontwikkelen. Alweer een nieuw product en nog gezonder, Ha! We zien inmiddels door de bomen het bos niet meer. Hoeveel margarines hebben we nog nodig? Volgens mij geen één, maar daar denkt de voedingsindustrie heel anders over. Aan dit onzinprodukt, dat nog het meest wegheeft van wagensmeer, wordt goudgeld verdiend.
Wat is er mis met boter van koeien die buiten lopen en gras, kruiden en boomblaadjes eten? Helemaal niks, behalve dat het niet op waarde geschat wordt en de boeren en boerinnen die het maken er niet of nauwelijks van kunnen leven. Dat zuig ik niet uit mijn duim, ik voel het ook niet op mijn klompen aan. Er zijn onderzoeken die dat aantonen. Lang leve het onderzoek!

@ Mirte

ben het met je eens hoor dat het echt niet allemaal voor niets is of alléén maar averechts werkt, alleen, naar mijn idee, wordt vandaag de dag teveel gekeken naar microscopisch onderzoek. Het ontleden van voedsel. En dan niet zo zeer door de wetenschapper, maar door ons, de leek. Laat die wetenschappers maar lekker bezig met wat ze uitvinden, maar laat ons alstjeblieft ons focusen op gewoon, gezond eten. En als we iemand nodig hebben om ons te vertellen dat gefrituurd eten slecht is (want onderzoek zo en zo) en groente goed (want vezels en antioxidanten) is het eigenlijk best erg met ons gesteld. That said, ik vind de onderzoeksresulaten echt wel heel boeiend.

Leuk dat je dat zegt over veganistisch eten. Dat is ook mijn motto ;).